Tomáš Hirt se narodil v roce 1975 v Praze, dnes žije na Plzeňsku ve Střapoli. Vyučuje na Katedře antropologie FF ZČU, kde působí také v Centru aplikované antropologie a terénního výzkumu. Odborně se věnuje problematice sociálního vyloučení a nacionalismu. Zároveň pracuje v plzeňské pobočce Společnosti Člověk v tísni.
Jak jste se dostal ke studiu antropologie?
Bude to asi znít pitomě, ale šli tam kamarádi, tak jsem si podal přihlášku také. Antropologie má pověst trochu dobrodružné vědy, která se zabývá cizokrajnou exotikou. To mě však nikdy nelákalo, protože jsem poměrně pohodlný člověk. Tak jsem se specializoval na témata, kvůli kterým se nemusí daleko cestovat.
Takže se zaměřujete na sociálně vyloučené lidi, za kterými můžete dojet tramvají
Ano. Současná antropologie se vedle studia takzvaných domorodých populací stále výrazněji věnuje sociální a kulturní různorodosti moderních společností. Například situaci imigrantů, náboženským skupinám nebo subkulturám mládeže. Jedním z aktuálních témat je i studium sociálních ghett, která obývají chudí, dlouhodobě nezaměstnaní lidé. Toto téma mě zajímá i z toho důvodu, že se týká oblasti praxe. Při hledání řešení problému sociálních ghett se vyplatí rozumět tomu, jak vznikají a jak to v nich chodí.
Co vás přivedlo k plzeňské pobočce Společnosti Člověk v tísni?
Vzhledem k tomu, že se zabývám otázkou využití antropologických poznatků v praxi, je spojení s touto organizací logické. Plzeňská pobočka Společnosti Člověk v tísni poskytuje terénní sociální a vzdělávací služby lidem, kteří se ocitli v tíživé sociální situaci, kterou nedokáží vlastními silami řešit. A většina klientů je právě z místních sociálně vyloučených lokalit.
Často ukazujete na špatné příklady z českých měst, kde vznikají nová ghetta přispěním místních úřadů. Jak je na tom Plzeň?
V tomto ohledu není Plzeň výjimkou. Město v 90. letech přispělo k vytvoření sociálních problémů sestěhováním chudých Romů do určitých domů. Když dáte sociálně slabé lidi na jedno oddělené místo, nemůžete čekat, že se nějakým zázrakem samostatně integrují. Naopak. Spíše se propadnou ještě hlouběji. Nedávno se zastupitelstvo města rozhodlo dva takové domy ve Strážnické ulici prodat. Problémů se tím ale nezbaví. V jiných městech, kde tento hloupý krok už podnikli, se situace ještě zhoršila. Tyto nemovitosti totiž často kupují různé mafie, které umí na sociálně slabých lidech různými podvody vydělávat. V důsledku toho obvykle narůstá kriminalita, závislost na drogách a další sociálně patologické jevy.
Znáte nějaký pozitivní příklad, kde by to fungovalo podle vámi navržených schémat a situace se následně zlepšila?
Bohužel ne. Sociální vyloučení má mnoho příčin, které nelze odstranit najednou nebo v krátkém čase. Situace jednotlivých rodin se navíc od sebe navzájem liší. Někteří mají problémy s dluhy, jiní nemohou sehnat práci a v další rodině fetují děti. Myslet si, že existuje nějaké univerzální řešení pro všechny, je bláhové. Existují však řešení situace jednotlivců či rodin. Za pomoci různých intervenčních služeb se občas někomu podaří najít bydlení mimo uzavřený svět ghetta, řadě lidí se povede sehnat zaměstnání, další se postupně zbaví dluhů. K dispozici je řada dobrých nástrojů, které je v jednotlivých případech vhodné použít. V zahraničí například mají takzvané sociální půjčky, kterými eliminují zadluženost u pochybných věřitelů či lichvářů.
Ohromnou brzdou jakýchkoli pokusů o řešení je negativní vztah české společnosti k˙Romům a k˙chudým lidem vůbec, například k bezdomovcům. Toho populisticky využívají někteří lokální politici, kteří si spolu s veřejností libují v represivních opatřeních a silných slovech. Obvyklé též je, že se o Romech uvažuje paušálně bez ohledu na individuální rozdíly. Když se řešil prodej domů ve Strážnické, uváděl se celkový dluh za oba baráky, jako by dlužila “komunita”, a ne jednotliví nájemníci. Díky mediální obratnosti představitelů města to vypadá, že všichni obyvatelé Strážnické 10 a 12 jsou “neplatiči”, když přece dohromady dluží 8 milionů. Ze současných nájemníků je ale více než polovina bez jakýchkoli dluhů na nájemném i službách. Je to stejně nespravedlivé, jako kdyby váš soused neplatil nájem a vy byste kvůli tomu byl považován za neplatiče.
Mezi sociálně vyloučenou populaci patří často Romové. Není problém v tom, že nemají vzory, ke kterým by vzhlíželi a které by zároveň uznávala většinová společnost?
Takové ty veřejně známé vzory, jako jsou například romští televizní hlasatelé, mají smysl spíš ve vztahu k většinové společnosti. Trochu nabourávají představu Roma coby neschopného povaleče. Ale děti z ghett se s nimi příliš neidentifikují. Problém není v tom, že by v sociálně vyloučeném prostředí scházely zrovna “romské” vzory, ale v tom, že zde nejsou pozitivní vzory žádné. Mezi přátele a sousedy lidí z ghett nepatří doktoři, právníci nebo náměstci primátora. V jejich okolí jsou zpravidla jenom lidé v podobně bezvýchodné životní situaci. Atak není divu, že vzorem se stávají různí pasáci, překupníci nebo drogoví dealeři. To je jeden z důsledků, když se chudá a málo vzdělaná populace soustředí na jedno místo.
V čem mohou být Romové inspirativní pro “bílé” Čechy ?
To je taková multikulturalistická fantasmagorie, že by se “etnika” měla navzájem obohacovat. Mezi lidmi označovanými jako Romové je řada velmi zajímavých, vtipných a inspirativních. Na druhou stranu i lidé nudní a nesympatičtí. Stejně jako v celé společnosti. Co však přijde sympatické a obdivuhodné mně, nemusí se líbit jinému. Nevím. Inspirativní jsou lidé, knihy, způsoby života nebo zážitky. Ale etnika?
Jak by se dala v Plzni zbořit neviditelná zeď, která mezi Romy a většinovou společností existuje?
Naučili jsme se vidět společnost po linii my versus oni. Díky tomu neumíme podrobněji rozlišovat. Dnešní společenská situace je mnohem pestřejší, než že by proti sobě stály dva bloky – Romové a Češi. Je to těžká otázka. Ta zeď není neviditelná, protože je součástí našeho pohledu na svět. Ideální by bylo, naučit se ji prostě nevidět. Neříkat si třeba, že my Češi platíme Romům sociální dávky, ale vnímat obě pomyslné strany jako občany ČR v˙mnoha různých životních a sociálních situacích. A systém státní sociální podpory jako nástroj solidarity mezi bohatšími a chudými, a ne jako majetek Čechů, na kterém Romové parazitují. To je přece nesmysl.
Plzeň nyní dopracovává komunitní plán sociálních služeb na rok 2008 až 2010. Vy jste v jednom z výborů. Jak plán hodnotíte?
Komunitní plánování je jeden ze způsobů, jak nastavit sociální sužby tak, aby vyhovovaly potřebám občanů a možnostem města. To, že má Plzeň komunitní plán sociálních služeb, ještě nemusí znamenat, že potřeby znevýhodněných obyvatel budou dobře uspokojovány. Dělat komunitní plány je dneska v módě, a jestli je ten Plzeňský kvalitní, ukáže teprve čas. Kdyby se podařila alespoň polovina z toho, co je v plánu uvedeno, bylo by to dobré. Zároveň by ale měl být prostor i pro nové aktivity, které v komunitním plánu nejsou. Za důležité též považuji, aby všichni poskytovatelé sociálních služeb měli stejné podmínky při získávání podpory ze strany města.
Která země nás může inspirovat vztahem k menšinám a řešením sociálně vyloučených skupin obyvatel?
Že by existovala země, kde by integrace znevýhodněných lidí probíhala optimálně a bez problémů, to ne. V různých zemích se ale daří různé věci. Ve Velké Británii mají poměrně účinnou antidiskriminační politiku. V Nizozemí je zase velmi kvalitní sociální práce, některá města tam mají propracovaný systém sociálních půjček. Francie se často uvádí jako příklad v souvislosti se sociálním bydlením.
A jaké jsou vaše další plány?
Na katedře antropologie jsme založili Centrum aplikované antropologie a terénního výzkumu, které má za cíl propojovat různé teorie s oblastí praxe, právě co se týká problematiky sociálního vyloučení. Praktická témata se od příštího roku objeví i ve výuce antropologie. V Člověku v tísni zase připravujeme vzdělávací středisko, které bude zajišťovat různé kurzy pro mladé lidi ze sociálně vyloučených lokalit. Ale také tam bude k dispozici řada materiálů, které mohou ve výuce využít učitelé středních a základních škol v Plzni. Například dokumentární filmy z festivalu Jeden svět.
Evžen Zavadil
Rozhovor vyšel dne 28.5.2007 v Plzeňském deníku.
